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来源：《文汇报》
记者：李扬 杨逸淇
在十八届三中全会前夕，耄耋之年的厉以宁又推出新著《中国经济双重转型之路》。记者日前专访了厉以宁先生，期望厉先生的灼见有助于我们深化和拓展对改革的认识，凝聚改革共识，以更大的信心和勇气继续推进改革。
“隋代不循秦汉律，明人不着宋人装，陈规当变终须变，留与儿孙评短长。”厉以宁的这首《七绝》是他义无反顾投身中国改革大潮的真情流露。作为积极主张改革开放的经济学家，厉以宁的经济理论推动了中国经济改革的发展。
改革开放初期，他最早提出股份制理论，推动市场经济改革，被称为“厉股份”；上世纪80年代末，他提出中国经济发展的“非均衡理论”，并对“转型”进行理论探讨，所以有的人说，给厉以宁起个更好的名字应该叫“厉非均衡”；他推动了“非公有制36条”等政策出台，又被称为“厉民营”；就在十八届三中全会前夕，耄耋之年的厉以宁又推出新著《中国经济双重转型之路》。日前，第十四届中国经济年度人物评选结果揭晓，厉以宁获终身成就奖。
“边城集镇荒丘，大山沟，多半见闻来自广交游。”《中国经济双重转型之路》一书，是厉以宁教授酝酿已久，在赴中国各地实地深入调研的基础上亲自撰写而成。该书以产权改革为核心内容，讨论了土地确权、国企改革、民营企业的产权维护、收入分配制度改革、城镇化、自主创新、产业升级、社会资本的创造等当前中国经济的热点问题，体现了厉以宁关于中国经济改革的整体思路，被先生本人认为是最能反映他的学术观点的代表作之一。在北京大学经济学院教授黄桂田看来，该书是“对当代处在双重转型阶段的中国所面临的重大现实问题作出的结论性、对策性的回答”。
党的十八届三中全会通过了《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，中国经济正在昂首迈进2.0时代，为此，就中国经济的改革、转型、升级，记者日前专访了厉以宁先生，期望厉先生的灼见有助于我们深化和拓展对改革的认识，凝聚改革共识，以更大的信心和勇气继续推进改革。
政府要有效率，市场要有效率
文汇报：您在新书《中国经济双重转型之路》中讲了八个专题，并将之纳入关于中国经济双重转型的理论架构当中，这是一个重大的理论创新。能否请您简要阐释下书名蕴含的意义？
厉以宁：在传统的发展经济学中，经济转型是指从农业社会转向工业社会，而计划经济体制的推行则被认为是另一条通往工业社会的道路，“十月革命”以后的苏联正是这样走的。
中国从20世纪50年代到70年代末的实践表明，依靠计划经济体制转向工业社会是一条不成功的道路。这是因为，在中国这样的发展中国家，在计划经济体制之下，虽然可以建立一批大型工业企业，但效率不高，代价过大，而传统农业社会中的种种问题不但没有解决，反而以新的形式凝固化了，所以农业发展是失败的，农村是落后的，农民的生活依旧终年辛苦，难以温饱，而且农民的人身自由受到很大的限制。
从1979年起，中国进入了双重转型阶段。双重转型是指体制转型和发展转型的结合或重叠。体制转型，就是从计划经济体制转向市场经济体制。发展转型，就是从传统的农业社会转向工业社会。
两种转型的结合或重叠是没有前例的，也是传统的发展经济学中没有讨论过的。在第二次世界大战结束之后，一些新独立的发展中国家，由于那里过去不曾实行计划经济体制，所以只出现发展转型，即从传统的农业社会逐步转向工业社会。而1978年以后的中国则不同，一方面，要摆脱计划经济体制的束缚，以市场经济体制代替计划经济体制，这就是体制转型；另一方面，要从传统的农业社会转向工业社会，使中国成长为一个现代化的国家，这就是发展转型。
文汇报：回望来时路，中国双重转型的经验表明：中国有中国的国情，不根据国情进行转型，什么经验都不会产生，也不会有“中国道路”。那么，30多年过去了，改革和发展之间的关系有没有变化?
厉以宁：没有变化，仍同过去一样，继续以体制转型来带动发展转型，即继续以改革促进发展，为发展开路。继续推进改革，就是要完善体制，让体制所具有的机制发生应有的作用，让外生力量的调控成为辅助性的。
所谓内生力量，是指一种体制及其所具有的机制所发生的作用。改革就是为了清除新体制或新机制建立过程中的障碍和阻力。
所谓外生力量，是指外界对经济运行发生作用的某种力量，它从外界对经济活动进行干预；或对经济活动进行刺激，或对经济活动进行抑制。改革就是为了把外生力量的干预减少到正常的程度，不要让外生力量的干预削弱体制及其具有的机制所产生的自我调节作用。
到目前为止，尽管我们的改革开放已30多年，但内生力量还不健全，主要靠外生力量来调控经济。比如说，我国存在一种“投资冲动怪圈”的现象。从最近几年的情况可以清楚地看到：地方政府、各个单位都希望加速发展，因此要求增加投资、增加项目、增加信贷，这样，投资加大了，项目增多了，信贷扩张了，经济也就上去了，结果发生了通货膨胀；通货膨胀发生后，中央政府就依靠外生力量来压抑，地方政府感到困难，财政收入下降，产值下降，企业不振，就业也减少了，中央政府不得已再次启动外生力量调控，刺激经济，让经济恢复快速增长。如此周而复始，一会儿经济上去了，一会儿经济又紧缩了。这表明内在的机制并没有发挥很好的作用。外生力量在某种程度上取代了内在力量。
因此，要通过深化改革，让内生力量起主要作用，而外生力量则起辅助性作用。在双重转型过程中，这一点是可以逐步做到的。这符合建立完善的市场经济体制的要求。
文汇报：十八届三中全会作出了内容丰富的全面改革部署，经济体制改革是全面深化改革的重点，其中核心问题是处理好政府和市场的关系，您认为政府和市场在未来将扮演怎样的角色？
厉以宁:政府跟市场之间的关系，过去用过小政府、大市场形容，现在经济学家越来越感觉到这个提法可能不准确，因为政府的管辖范围不能用大小来衡量，说小政府，政府人少，所有的政府人都少，不能比老百姓多，所以“小、大”不能说明。“强”怎么样？这也不准确，强政府是不是意味着把不该管的都管了。我在跟学生讲课的时候，包括书里面写到，我都用了有效的政府、有效的市场，政府要有效率，市场要有效率，政府的效率表现在做自己该做的事情，市场效率表现在做自己可以做的事情。政府做自己该做的事情，必须做好，市场做可以自己做的事情，市场做不了、做不好的由政府来做。
文汇报：您曾经直言“中国近5年的宏观调控打破了世界纪录”，不能过分依赖宏观调控，在新书中您也明确指出“当前宏观调控应重在微调，稳中求进”。如何才能把握宏观调控“稳”与“进”的尺度？“微调”的重点是什么？
厉以宁：在双重转型中，宏观调控应以微调和预调为主。政府在宏观调控中有三个不可避免的局限性，其一，政府总是在不完全信息的条件下作出决策的。其二，政府在同公众的博弈中通常处于被动的地位。政府只有一个，而公众则是千千万万；公众的千千万万双眼睛都盯着政府，政府却无法把眼睛盯着千千万万的公众。于是就必然形成了如下的格局，即政府有政策，公众有对策，或者说，上有政策，下有对策。公众人数众多，每个人，无论是投资者、消费者，还是储蓄者，都根据自己的预期选择自己的对策，从而抵消了政府政策的效果。这表明，来自方方面面的公众的预期和对策，会使政府趋于被动。其三，由于上述两个原因，所以政府的宏观调控措施往往会力度过大，矫枉过正，因此造成了“一管就死，一放就乱”的局面。在双重转型中，这种时紧时松、时“死”时“乱”的现象之所以一再发生，既由于市场机制尚未完善，也由于政府职能未能正确定位所致。
在今后的宏观调控中，政府应当汲取以往的教训，要尽可能掌握经济中的真实情况，并把预调放在重要位置上，做到预调和微调并重。
双重转型的重点是体制转型，核心是产权改革
文汇报：从您在1990年初出版的《非均衡的中国经济》一书的视角来看，现阶段的中国正处于经济非均衡的哪一状态？在新著中，您指出“中国的经济改革不应当以放开价格为主线，而应当以产权改革为主线”，产权改革的重要性体现在哪些方面？
厉以宁：经济非均衡状态分为两类，第一类非均衡是西方发达市场经济国家出现的非均衡，主要是市场不完善、存在垄断等原因形成的；中国目前仍属于第二类经济非均衡状态，即市场既不完善，同时又因为产权不明晰而缺乏真正的市场主体。
在计划经济体制下，产权模糊、投资主体不确定、投资方的权利和责任不清晰是改革的主要障碍，也是发展的巨大阻力。因此在体制转型中，产权改革是突破口，是主线；在发展转型中，产权界定和产权清晰是动力源泉。
所以中国的经济改革不应当以放开价格为主线，而应当以产权改革（包括明晰产权、界定产权、培育独立的市场主体）为主线，对企业来说，股份制改造是实现这一改革的最佳途径；对广大农民来说，土地权益需要确定，住房产权也需要确定，而且确权工作应当落实到户，这既有利于保障农民的合法权益，也能使农民获得财产性收入，并且使广大农民能以市场主体的身份出现在中国经济中。
中国的经济改革必须分两步走，第一步通过产权改革使中国由第二类经济非均衡转为第一类经济非均衡；第二步通过市场完善化措施，使中国由第一类非均衡逐步向经济均衡状态靠拢。这就是我对中国经济改革的基本思路。
文汇报：您在书中提出：“土地确权是当前中国新一轮农村改革的开始”，土地确权对于保障农民权益、促进农民收入增长有何重要意义？
厉以宁：从20世纪50年代后期起，由于计划经济体制的确立，户籍分为城市户籍和农村户籍，城乡二元结构制度化了，城乡也就被割裂开来了。从那时开始，城市和农村都成为封闭性的单位，生产要素的流动受到了十分严格的限制。在城乡二元体制下，城市居民和农民的权利是不平等的，机会也是不平等的。
土地确权是保障农民权益的根本，认定土地确权之后可以切实维护农民的财产权益，要知道，在土地集体所有的名义下，农民的权益既得不到尊重，更谈不到合理的、充分的补偿。因此，农村的土地确权对中国农民来说，最重要的是：在保证农业用地（耕地和建设用地）使用方向不变的前提下，使农民的财产权益得到保障，不至于被政府或在政府同意下的企业单位低价圈占土地和拆毁农家住房而得不到合理补偿。
土地确权后，农民应具有三权三证：“农民承包土地的经营权”、“农民宅基地的使用权”、“农民在宅基地之上自建住房的房产权”、“农民承包土地经营权证”、“农民宅基地使用权证”和“农民在宅基地之上自建住房的房产证”。农民的“三权三证”受到法律保护，任何人或单位都不得随意侵占农民的承包地、宅基地和宅基地上的房屋。如果要征用农民的土地或拆迁农民的房屋，必须严格按照法定程序行事。
“三权三证”落实到户，不仅保障了农民权益，还使农民可以通过权证抵押获得创业资本，还可以有财产性收入。
此外，我们在一些省市调研时发现，土地确权还需要有完善的土地流转市场与之相配合，今后有必要培养有关土地流转市场的中介服务组织，可以防止土地流转过程中发生改变土地使用方向，以及防止当事人把承包土地流转给非农业人员的做法。
文汇报：近年来，随着生存和发展环境发生变化，从摸着石头过河，到逐渐涉入“深水区”，您如何看待下一步国有企业改革的侧重点？
厉以宁：国有资本体制分为两个层次：高层次的是国有资本配置体制；低层次的是国有企业管理体制。改革开放以来的许多年内，我们所着手的有关国有资本体制的改革，基本上集中于国有企业管理体制的改革；国有资本配置体制的改革，实际上并没有推进。国资委的主要任务放在对国有企业的管理和监督方面，甚至可以这样认为：国有资本配置体制改革被忽略了。
不应否认，多年以来，国有企业管理体制改革取得了较大的成绩。但是同时，也不应当忽略国有企业管理体制至今还存在着有待于深化改革之处，其弊病或问题可归纳为：一、政府部门干预多，国有企业至今并未成为名副其实的市场经营主体；二、机制不灵活；三、法人治理结构不健全；四、创新动力不足和创新能力弱。
如果国有资本体制改革仅停留于第二层面，而没有进而对第一层次，即国有资本配置体制进行认真改革，国有企业体制的改革很难有重要突破。因此，在现阶段谈到中国国有资本体制改革时，必须两个层次的改革一起进行，而且着重点应当放在第一层次的国有资本配置体制的改革。
初步设想是，国资委只管国有资本的配置，负责国有资本的保值增值，也就是负责国有资本的配置效率的提高。具体地说，国资委可设置若干个按一个行业或几个行业划分的国家投资基金公司，把现有的国有股划给某一个国家投资基金公司持有，作为该国家投资基金公司投入企业的国有资本，并根据该国有企业的股权结构派出董事会成员。这样就可以形成如下体制：国资委——国家投资基金公司——国有企业。
推进城镇化的重点是破除城乡二元体制的束缚
文汇报：《决定》提出，坚持走中国特色新型城镇化道路，推进以人为核心的城镇化，推动大中小城市与小城镇协调发展、产业和城镇融合发展、促进城镇化和新农村建设协调推进。能否介绍下您关于中国特色的城镇化道路的思想？
厉以宁：城镇化怎么做呢？中国有中国的国情。西方发达国家当初的城镇化跟工业化是平行的，城镇化的同时就是工业化，工业化的同时就是城镇化，结果出现了城市病，也就是说城市变成污染源，变成贫民窟，于是又形成了反城市化，有钱人从城里迁出进入郊区，而穷人继续在城里，这样城里失业增长、环境被破坏。中国不能这么办，中国现在的城镇化率，按照国家统计局公布的数字是51%或52%，但这个数字并不等于城里人、有城市户口的有这么多人，因为其中有很多是来城市住半年以上的农民工，如果把农民户籍刨掉，中国的城镇化率可能不到40%。这种情况下，如果我们要像西欧发达国家那样，如美国的城镇化率在90%以上，西欧在80%左右，再过10年左右我们的人口14亿多，假定有80%是城里人，你想想看这会是什么情况——现在的城市是6亿多人，再加5亿多人进城，人们没法这样生活下去，生活质量也会大大下降，所以中国不能进行这样的城镇化。
中国的国情是“老城区+新城区+新社区”。老城区就是现在历史上形成的城区，要加以改造，迁走工业污染的企业，拆迁棚户区，还要把商业、服务业搞好。房子拆迁以后盖新的，成为适合人居住的居民区。新城区需要规划，在城市周围建工业园区、高新技术开发区、物流园区，工业进园区，这就是新城区。新城区一个重要特点是要有居民。民营企业要进去，个体工商户要进去，一个城市没有民营企业、没有小微企业、没有个体工商户，就会成为“鬼城”，都一片黑了。有了民营企业才有人气，晚上路灯一直亮下去，两边的生意可以做到十一二点，这就是新城区。
新社区是中国的特色。新社区是怎么来的？我们知道，现在各地已有的社会主义新农村，那里已经有些居民楼了，但在这个基础上我们要让它进一步发展。第一，园林化，光几个楼不行；第二，循环经济化，绿色经济；第三，公共服务到位，建立各种公共设施；第四，城乡社会保障走向一体化；第五，从村镇管理变成社区自治。到那个时候，新农村就跟城镇一样了，这就是未来的新城镇。中国那么多人如果都挤到老城区是不行的，老城区加上新城区也还不行，必须分流到新社区，“就地城镇化”，这是可行的。很多地方都在实行这样一种模式，让农民在当地就融合了，新社区以后就是新的小城镇。
文汇报：在推进新型城镇化的过程中，一个重要的问题是持续的公共设施经费从哪里来，您对此有何设想？
厉以宁：城镇公用事业建设资金的筹集和使用，在西方发达国家是有先例可援的，即成立“城市公用事业投资基金”。
目前国内成立城镇公用事业投资基金的条件已趋成熟，具体地说，是把中央政府、地方政府和金融机构三方的力量组合起来的机构投资者。财政部和国家发改委可以作牵头发起人，适当投入财政资金，发挥引导和调控基金投资方向的作用。基金投资人可包括社保基金、国家开发银行等长期机构投资者。基金成立后可发行“城镇公用事业发展债券”，这是一种长期金融债券，吸纳民间资本，既为城镇化过程中供水、供电、供气、环保环卫设施提供了融资渠道，又为民间资金进入城镇公共建设提供了新的机遇。中国自己的城镇公用事业投资基金应当抓住机遇，尽快建立，走上引导民间资金推进中国的城镇化建设的道路。
文汇报：您在书中提到“城乡二元户籍制度是城乡二元体制赖以存在的基石”，如何才能松动这块“基石”并解除城乡二元体制所带来的种种束缚？
厉以宁：推进城镇化的重点是要破除实施已长达50多年的城乡二元体制，实现城乡一体化。城乡二元户籍制度是城乡二元体制赖以存在的基石，所以在破除城乡二元体制时一定要把城乡户籍的二元化改为城乡户籍一元化。
但是，户籍制度改革是一个渐进而又有序的过程，是“水到渠成”的事，不能急于求成。一切准备工作都做好了，如农民迁入城区和新社区已开始进行，迁入城区和新社区的人基本上有工作可做，学生有学校可上，公共服务也已到位，正常生活秩序开始了，这时，才可以说户籍由双轨并为单轨的条件已经成熟。
具体到哪些城市先进行户籍改革，哪些城市后进行户籍改革，这些都可以根据地方财政状况、农民进城的安置情况、就业前景、公共服务设施建设的进展而定。
城镇化是一个相当长的过程，随着经济的发展和经济体制改革的深化，在中国城镇化过程中，城乡二元户籍制度一定会走向全国户籍一元化。大城市可以按“积分制”推进，小城镇和新社区则采取“分区推进”方式，即什么地方条件成熟了，就户口一元化。在这里，有必要重温推进城镇化的目标——是为了实现“人的城镇化”，把提高人们的生活质量摆在首位。宁肯进度稍慢一些，只有踏踏实实地推进，才能符合提高人们生活质量的目标。
