来源：腾迅文化

编者按：2004年年初，张柠被借调到中国社科院文学研究所，他窝在朝阳门南小街的一个半地下室写出了一本《土地的黄昏》。书一出版，得到了诸多讨论，社会学界认为这是一本文学界的书，文学界则相反，但这不并妨碍读者从自己的角度去一再解读。

这本难以被归类的书，以一个独特的视角，进行了“中国乡村经验的微观权力分析”，通过对时间、空间、器物、实践的符号分析，细腻地叙述了宏观权力结构在乡村经验各个层面的相互转化过程。

今年，这本书重新出了修订版，腾讯文化记者借此对作者张柠进行了专访，讨论了作品背后、乡土社会内部的诸多细节，并由此展开一场关于当代中国“城市化”现状以及中国文化未来往何处去的生动讨论。

作品背后是一种群体和一种文化的命运

腾讯文化：这本书有一个比较奇特的名字——“土地的黄昏”，副标题叫“中国乡村经验的微观权力分析”。我想先从普通读者的角度来问一个问题，这本书的主题跟副题之间藏着怎样的一个玄机？

张柠：玄机倒也谈不上，我希望书的标题能最直接的传递我的意思。《土地的黄昏》是一个主标题，但是它是一种比较形象化的标题。黄昏，接着就是黑夜了，要消失了，土地的文化，农耕文明在现代化的冲击之下是一个消失的过程。关于乡土社会，农耕文明在现代化冲击下消失的过程本身有很多优秀的学者在做研究，我不是第一个。但是我的角度和他们不一样，我更关注在消失的过程中，乡土社会内部的一种比较微观的意识形态、微观的权力之间的冲突，以及一些比较细节的问题。

腾讯文化：很多人评价你的作品里的写法跟文笔是充满感性的理性写作。您当时是怎么考虑要用这样一种写作方式呢？

张柠：首先因为我是从事文学研究的，我自己在业余时间也有文学创作的经验。写这本书的时候，我没有想把它写成文学作品，而是想写一本更接近社会学和人类学的书。但是如果太理性了，太抽象了，就可能会把我许多感性的、丰富的东西给压，从而变成很干枯的东西。我就想用带有一定文学性的笔调把社会学、人类学、文化哲学的想法隐藏在背后，用这样的理性支配叙事语言。

在写作过程中，我不允许自己从一个抒情者的角度出发，对故乡充满爱，然后抒情。于是就把个人过于强烈的情感压住，使用了理性的、逻辑的方法和比较流畅的叙事语言。在叙事的时候，尽量少用形容词，用比较多的名词和动词。看上去很冷静，很客观，尽量的逼近我自己回忆之中的真实状态，这在写作过程当中是一个实验。

我是一个四海为家的人，没有“乡愁”

腾讯文化：很多人从乡村出来后，乡音马上就改了，在您身上有没有乡愁？

张柠：我的大脑是被现代理性和怀疑精神改造过的头脑，我的大脑的理性层面上全部是被怀疑精神、质疑精神、批判精神占领。我们是学数理化、平面几何、三角函数这些东西长大的，而不是像我们的父辈那样跟土地进行感知。

从理性层面上讲，我没有乡愁，我是一个到处四海为家的人。古典文化中，土地是家园，我们就像种子，在泥土上生根发芽。现代文化，用斯宾格勒的话说是“哪儿好，哪儿就是家”。我觉得他描述得非常准确。我会从上海、广州、北京到处移动，这是现代城市文化。

或许，在我的潜意识里，还是有“乡愁”这种东西的，但是它压抑得比较深，甚至可能是“潜意识”的。在特殊的状况下可能会迸发出来。比如说饮食，我的饮食就没有办法改变，我的肠胃是从小父母和奶奶培育出来的，我不能吃西餐，吃面条，我必须要吃米饭。喝茶、喝酒、抽烟也是用我们中国的。肠胃是一个乡土的肠胃，是一个农耕文明的肠胃。这是可能是一种文化遗传基因。

乡土文明的家庭里三个不同时空的人并存

腾讯文化：在微观权力视角下，传统的中国就是一个农业社会，您在书里面也用科举来举例子，一个人从农村出来要读书，参加考试去做官，他向官场、商场迈进的时候会发生怎样的一个变化？

张柠：我这里提出一个概念叫“陌生人的社会”，费孝通先生在《乡土中国》里提到一个“熟人社会”的概念，他认为乡土社会人与人的关系是建立在一种熟悉性的基础上，由熟人社会延伸出一系列的乡土社会的文化规则和规范。这些规则和规范都建立在熟人社会的基础上。他几乎把中国乡土社会、乡土文化非常重要的基因都抓住了。

在历史演化的过程当中，这种乡土文化的基因是会发生变化的，这个变化的东西是什么呢？我提出“陌生人社会”的概念，社会学界也有人称之为“半熟人社会”。乡土社会所有的微观权力争斗和人际关系，表面上是建立在熟人社会的底子之上，但也是不断排斥“陌生性”的过程。我列了一个表，里面陌生人分为潜在的陌生人，明显的陌生人，这两个又分了很多类。整个乡土社会的微观权力的争斗就是在不断的排斥陌生性的一个过程。

腾讯文化：从该书出版，到现在出修订版的这近十年间，你有没有观察过，比如说网络，有没有把城市的一些光亮带到农村去？

张柠：现在村里边用网络得还是比较少，但看电视、用手机很普遍。一些人离开村子到外面打工，逢年过节回来，带来的新奇的事物对农村的冲击比较大。这种新的文化形态，大众文化，如流行音乐、时尚穿着，在农村里面现在已经不是问题了。他们穿山寨名牌，听流行音乐，也追星。所以在这个表层上来说，跟城市的人差别不是太大，但是他跟城市人最大的区别在于他还是很重视回去这个动作——“我要回去，我要回家”。

农民奋斗的理想就是：我挣了钱，买了车，要把车停在村里的路边上，停在晒谷场上，那是最荣耀的。他做给谁看呢？做给村里人看，更重要的是做给祖先看。因为农耕文明是祖先崇拜，信仰的是祖先。所有的行为是要做给逝去的祖先，还要让他保佑着将要来到这个世界上的人。他们对人的理解不像城市人是一个个人，而是一个家族，这个家族不是一个单独的家庭，是包括逝去的祖先和将要来到世界上的人，三代同时并存在一个空间里，这种价值观念是根深蒂固很难改变的。

凝聚力的消失让乡土文化逐渐瓦解

腾讯文化：无论从文学角度，还是从您在书中涉及到的人类学、社会学以及各种跨学科的角度来说，判断一个乡村瓦解的标准是什么？

张柠：就是不再有凝聚力了，我们刚才讲到春节回去看老人，去祭祀，这个形式没有完全瓦解，但是在日常生活的时段里，那个凝聚力没有了。原来的凝聚力，不但有它的内在表现形式，还有它的外在表现形式。

内在表现形式是人的心里踏实，用不着走，他在这个村里生活得挺踏实的。村子的结构是一个向心圆的结构，中间是晒谷场，周边围着民居、小学、生产队办公的地方、祠堂等。每到黄昏，下地回来，男女老少都聚在这里，女人们聊天，男人们抽烟，孩子们游戏，是一个喧闹的气场。

内在表现形式是人的心里踏实，用不着走，他在这个村里生活得挺踏实的。村子的结构是一个向心圆的结构，中间是晒谷场，周边围着民居、小学、生产队办公的地方、祠堂等。每到黄昏，下地回来，男女老少都聚在这里，女人们聊天，男人们抽烟，孩子们游戏，是一个喧闹的气场。

现在有着向心力的这样一个村落结构没有了，变成了沿着公路往县城里面建的线型结构，每家的新房子前面有一个小院子，一个铁门，门口拴着狗。原来村落里面的那种凝聚力没有了，等老一辈的人死去了，更年轻的、从小就在发达的城市打工的人回到故乡去了以后，可能就更不讲这个东西了，那就城市化了。

这种乡村形态的变化，会导致乡下人出现一种新的文化心理。我在书里说，农村的人只有孤单的感觉，没有孤独的感觉。再过若干年，我觉得农民也开始会有孤独的感觉。像哈代笔下的那种乡下，这种孤独的感觉会有。那时的乡村就不再是现在一线作家所写的乡村了，它也会发生变化。

城镇化是农村升级而不是消失

腾讯文化：在中国当前的社会情况下，城乡差别是怎样产生的？

张柠：城乡差别是当下社会的一个结构，它有单一的中心和许多边缘。现在这个社会结构是以北上广这样的发达城市为中心，逐步驱向边缘，越到边缘越落后，越到发达地区越进步。进步是因为它的智力、教育、文化、权力、资本、经济资源全部高度集中在这里。越到边缘的地方，资源配置越不合理。提出“西部大开发”，是希望在西部建立多个中心。

这个结构实际上是跟现在的全球化结构一致。工业革命以后，世界格局发生变化，以欧美为代表成了世界文明的中心。印度、拉丁美洲、非洲都变成了后发达国家，成为边缘了。我们的价值准则和标准按照他们制订的来，向他们靠拢。实际上只能趋向它、趋近它，但不可能变成它。

理想的文化应该是和谐的、多中心的，而不是单一中心的。城市也好，国家也好，必须是多中心的，你不能说北上广才是中心，其他的地方不是中心。解决社会发展不平衡、文化布局不平衡的非常重要的一点就是多中心。

城乡的差距越来越大，实际上是因为单一中心，要是在不同的文化区建立不同的中心，它的差距会缩小。小城镇必须要给人一种安全感和幸福感。我们认为北京很好，是因为北京的资源太多了，我们觉得北京有很多问题，年轻人没有安全感，那为什么不离开北上广？因为你回去后又返回来，城乡的城镇化没有完成。他所去的那个地方不能安顿他，城乡差别的缩小是有一个过程的。

腾讯文化：在您的观察视野里，这30年，甚至是这60年、上百年的农村改革最难触碰的地方在哪里？

张柠：最难触碰的就是人与人之间的亲疏关系。中国传统社会中处理人际关系社会关系的准则：正确与否，合法与否，合理与否，是根据人们之间血缘关系的亲疏来建立的，这是乡土社会根深蒂固的东西。如果两个人发生矛盾，这一宗族的人站在一起对付那一宗族的人。

没有现代意义上的道理可讲，这是农耕文明思维的一个大限。你跟我亲，那我就支持你，你不跟我亲，那我就不支持你，这个东西太非理性了，这导致了在现代社会管理里没有道理可讲。

在南方的农村里，一村一姓。在北方的农村里，有很多不是一村一姓，而是一村多姓。一村多姓里，最后的人际关系的格局也是模仿一村一姓的关系建立起来的，首先他要收拾你，赢了的人是老大，他们在一起变成了亲戚了。越是那种杂姓村里的人，越是愿意叫哥、姐、婶，最后他们的关系是亲属关系，他是用家里面的亲戚的称谓来称朋友。要成为朋友，要先成为兄弟。

那么怎么成为兄弟呢？先打，打输了，在一起喝酒，喝完酒后结拜，变成兄弟关系，变成亲戚。人际关系，社会合作关系，契约关系都转化为亲戚关系，血缘关系，这个社会才能够运作，而不是道理、契约，这是现代社会一个比较大的障碍。

中国人在一个熟人社会里，很有道德，非常讲究道德感，但是跟他自己不相干的那些事情就不怎么管了，这是农耕文明的防守心态。

文学传统来自乡土 城市经验要年轻人书写

腾讯文化：在您的微观权力视角之下，怎么看待鲁迅当年提的国民性话题？比如说《阿Q正传》，里面提到对阿Q的定义。

张柠：鲁迅对乡土文明不是太了解。他是一个家境不错的城镇里的小少爷，尽管他也不断地回到他母亲的家乡去，作为一个旁观者和外来者去观察和了解，但总的来说，他是不太了解农民的。我们村里就有一个非常像阿Q的人，他在村里会遭到批评、议论和排斥，但全村的人都会保护他。村里人必须保证他不饿肚子，不受冷，要有衣服穿。

村里有人会给他做衣服，会问缸里的米有没有，如果没有就补满。他没有像鲁迅写的阿Q那样典型。但是他在村里面的社会地位不低，比女性还要高。鲁迅的国民性是把阿Q作为文学创作的一个典型，把中国所有人的缺点集中在阿Q身上来进行批判，来批判国民性。

无论是阿Q还是别人，无论是在哪儿，把民族所有的缺点加在一个人身上，那这个人确实挺可恶的。但如果他身上的缺点分到一些人身上去，就是正常人。

有的时候我们确实需要自欺欺人，要不然就自杀了。如果没有精神胜利法，我们就丧失许多价值了。还有一个是遗忘，如果一个人不遗忘，不健忘，他就会发疯，会变成精神病，会自杀。你把他拆开，它确实是每个人身上都有的毛病，正是因为有了这个毛病，所以我们才能够健全地活下去。

今天看来，我觉得他批判传统、批判国民性有点极端了。我们人人身上都有一个阿Q，我们就是阿Q。但当你把阿Q变成很糟糕的一个对象，一个符号的时候，我们就不想承认我们是阿Q，之所以我们还在这里，都能够活下去，是因为我们身上有阿Q的阿Q性。阿Q被别人欺负了以后，把这个仇恨转嫁到更弱者身上去是不对的，但是他身上有许多其他的性格，我觉得是活在这个世界上正常人都有的，我觉得需要重新评价他。

腾讯文化：近代以来，特别是西方汉学中提到中国文化，认为中国文化的深层次结构跟欧洲存在很大的不同。中国文化的深层次结构带来的是超稳定的问题，几百年，几千年它一直是不变的社会形态。用书里面的微观权力视角来分析，您怎么看待这个问题？

张柠：中国文化、中国社会最小的单元是什么？西方文化、西方社会的最小单元是什么？我们社会的单元实际上是家，家族、家国，是一个同心圆的状态。国家的结构和家族的结构是合一的，家庭的结构和国家的结构是合一的，最小的分子不是一个个人，而是一个家庭组织。

无论希腊城邦还是希伯来文化都强调个人。特别是宗教改革以后，强调的是上帝和人的直接对话。西方社会的变革包括文艺复兴、启蒙运动、工业革命等都很顺利，个人的创造性也是。我们一直是以一个家庭、家族作为社会的最小的元素和单位的。

个人的意志老是被压制。“五四”运动在中国的历史上是石破天惊的，它让社会最小的单元变成了个人。鲁迅说过，（我们每个人）看起来好像很团结，实际上是一盘散沙。我们的变革变成这样了，它需要很多文化上的支持。

比如说文学艺术，包括通俗的流传在民间的文化，要支持这种变革。我们现在的社会，包括市场，包括创新，实际上都是支持以个人为单位的。但是在我们离开单位，离开实验室，离开创作间，回到家里，吸收文化营养的时候，我们读的都是那种传统农耕文明时代留下来的文化经典。这些经典是建立在中国传统社会基础上的结晶和精华。

没有批判的声音怎么进步呢？

腾讯文化：您之前在提到“乡愁”时，说你的头脑是被现代文明改造过的、颇具理性的头脑。能不能用“流亡”这个词来形容这种状态？作家哈金形容自己是“回不去的奥德赛”，文化心理上的基础已经不存在了，在心理上是一个“流亡的奥德赛”。

张柠：现代文明的背景下，这种流亡状态非常普遍，这可以是精神的流亡，也可以是语言的流亡，实际上它的语言很难融进当地的异文化背景。精神也是，有精神的流亡、大脑的流亡。实际上他还有一种返回的冲动，但已经返不回来了，这一点上跟怀乡病很相似，但是这不妨碍他的心，不断地回去，也不妨碍他的梦，在梦里不断地回去。所以在哲学的层面，在形而上的层面，在文学的层面这些问题都是可以解决的。在现实的层面，你为什么不回去？谁能回去呢？一般人回不去，成本太高了。

比如前苏联作家索尔仁尼琴，他离开的时候，苏联是一个极权主义国家，美国是一个自由的资本主义国家。后来他发现美国的资本主义有它的问题。当他重返俄罗斯的时候，发现这里已经变得跟美国一样了。于是他又不断地批评俄罗斯的那些东西。他不离开也好，离开也好，都会批判。知识分子的批评性，是文明进步的非常重要的因素，没有批判的声音，没有不同的声音，怎么进步呢？

腾讯文化：阎连科在《炸裂志》中，从一个特别不起眼的小山村写到一个超级大都市，我感觉他也隐喻了中国改革开放30年的历程。从微观、中观、宏观的角度来看，农耕文明的一些方面，一些形态发生了变化。您怎么评价他建构出来的社会生态所发生的变化？

张柠：他写了一个童话色彩的寓言。通过这样的一个村落的演变过程表达了他对中国30年来社会激烈变化的总体感受和看法。读了以后确实有这种感受——中国的社会变化太快了，“炸裂”——他用了这样一个词——爆炸、裂开、分裂。“炸裂”让社会膨胀，让人的内心也是如此。伴随着社会急剧的变化，世道人心也发生了变化，人心在（变乱）。社会在器物、物质层面甚至外在的各个层面的变化都太大了。人心不能说是变坏，但是确实是变乱了，完全是乱糟糟的一塌糊涂。

无论是哪个阶层，农民阶层、工人阶层、下岗工人、失去土地的农民、一直到知识阶层（都是乱糟糟的）。现在知识分子也炸裂了，每个人都有自己的观点。这个乱也不是绝对的坏事情，一个地方很有秩序，那么这个地方是很压抑的，一个地方很乱，那么这个地方是很自由的。

乱有乱的好处，是在新的秩序重整的过程当中变出乱的东西。如果永远是秩序化，铁板一块，那个体肯定不舒服。无论是莫言，还是苏童，他们写的小说里面，总的一个词就是“乱糟糟”，就是乱世出“英雄”，这个英雄当然不是杀人的英雄了，而是挣钱的英雄，数钱的英雄。

所以我觉得乱既不是绝对的好，也不是绝对的不好，它有民主的一面，民主总是乱糟糟的，集权总是很有秩序的。

访谈视频及专题：http://cul.qq.com/zt2013/zhangning/index.htm